Papo reto: política nunca mais para José Eduardo Cardozo

José Eduardo Cardozo esteve sob os holofotes durante quase 30 anos. Agora, depois da derrota no impeachment, ele quer duas coisas: paz e dinheiro

“Tira minha barriga no photoshop. Acabei de voltar da Itália, não dá para se manter em forma lá.” José Eduardo Cardozo, ex-advogado-geral da União e ex-ministro da Justiça, ri durante a sessão de fotografia, para a qual apareceu de terno e gravata rosa (ou seria vermelho desbotado?). “Sou péssimo para fotos, nunca sei o que fazer. Finjo que estou me arrumando? Dou risada? Aí fico com cara de bobo. E vocês terão problemas sérios”, brinca o advogado, conhecido como o Don Juan de Brasília.

Aos 58 anos, o petista dedicou-se até hoje pouco à advocacia. Na política há 29 anos, foi vereador, deputado federal e ministro da Justiça. Em 2016, recebeu talvez sua mais árdua missão: a advocacia-geral da União e, mais tarde, a defesa no processo de impeachment de Dilma Rousseff da Presidência. A derrota veio em agosto de 2016. Agora, ele se vê novamente perto do furacão. No último dia 11 de abril, o ministro Luiz Edson Fachin, relator da Lava Jato no Supremo Tribunal Federal, autorizou a abertura de inquérito contra 98 políticos citados nas delações premiadas da Odebrecht. “Estou acompanhando de camarote”, diz Cardozo, que, agora como advogado, vem sendo bastante procurado em Brasília. Pouco antes de viajar para a Universidade Harvard, onde participou da Brazil Conference com Dilma e Sérgio Moro, entre outros, ele recebeu a VIP em seu escritório em São Paulo. Dias depois, a entrevista foi completada por telefone.

Vamos começar pela bombástica lista do Fachin?
Precisamos sempre lembrar que o delator pode estar mentindo, pode estar enganado, pode estar omitindo. Nós não podemos pegar uma delação e imaginar que ali só existem verdades. Acho ruim que tenham ocorrido vazamentos antes das denúncias criminais. Pessoas que podem estar sendo atingidas sem provas têm sua imagem exposta. Mas há um segundo ponto nessa história. Por muito tempo um segmento político foi vítima de vazamentos enquanto todo mundo sabe que o sistema, estruturalmente, tem a corrupção afirmada historicamente.

O senhor está falando do PT?
Sim, PT e aliados. Fica claro que inclusive aqueles que pediam o impeachment pela ética estão com duríssimas acusações. Não digo que são culpados, mas estão sendo acusados como os outros.

Já tomei vários esculachos da ex-presidente dilma. várias vezes ela brigou comigo. e o pior é que em 90% das vezes ela tinha razão no conteúdo

Então a lista é positiva?
Não, é triste. Nada disso é bom. O sistema político tem uma corrupção estrutural. Quem participou tem que ser punido, mas tem direito de defesa. Mas friso: algumas pessoas que não deram isso àquelas que foram vítimas de vazamentos seletivos agora clamam por defesa. É difícil, mas mostra o quanto alguns foram hipócritas.

É muita gente citada.
É a prova de que o sistema político brasileiro, e não é de agora, é estruturalmente gerador de corrupção. Seguramente há pessoas envolvidas que são inocentes e outras, culpadas. Nesse sistema, pessoas inocentes são tragadas.

E Dilma?
Ela é duramente atacada por Marcelo Odebrecht em um dos vídeos divulgados. Olha, a relação dela com o Marcelo sempre foi muito ruim. A tensão era permanente. A impressão que dá é que o depoimento é frágil, são deduções dele. Eu acho que a possibilidade de ela saber dos possíveis malfeitos da empresa é pequena. Quando ela sabia de algo mandava intervir.

Mas ela sabia das propinas?
De onde ele tira essa conclusão? Ele não falou para ela. O Marcelo disse que ele mesmo contou para ela. Ele dizia: “Olha, vai chegar na senhora…”. Como você interpreta isso de uma pessoa que não fez nada para parar a investigação? “Esse cara está me chantageando…” Quantas vezes eles [da Odebrecht] não falavam coisas para pressionar? E eles pressionavam mesmo. Dilma frequentemente não atendia aos interesses deles. Eles ficavam muito irritados com o governo.

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(Luiz Maximiano/Reprodução)

Os partidos [PSDB, PT e PMDB] vão acabar?
Não, mas chegou a hora de repensar o sistema político brasileiro. Não se pensa partido sem pensar em sistema. O problema está nas regras do jogo.

O nome do senhor foi citado na delação do senador petista cassado Delcídio do Amaral. O senhor tem medo?
A delação do Delcídio para mim é o símbolo que explica algumas coisas que aconteceram nesse processo. Sempre tive uma relação pessoal com ele, mas o que vejo é o desespero de uma pessoa tentando diminuir sua pena e sair da cadeia. Quando ele estava preso, recebemos recados dele falando que iria se vingar do governo se não nos mexêssemos para tirá-lo da cadeia.

Foi uma vingança então?
Foi vingança, claramente. Ele inventou histórias que não fazem sentido. A delação dele não casa. Ele juntou um monte de fatos. O delator mente, fala a verdade ou omite. Ele fala a verdade para sair e inventa histórias para atingir outras pessoas. Foi o que o Delcídio fez. Inventou fatos porque não teve apoio na bandalheira que ele fez no caso Cerveró [o ex-diretor da Petrobras Nestor Cerveró]. Possivelmente omitiu outras coisas também.

Como isso vai acabar?
Não sei. A corrupção é um mal que deve ser combatido, mas não se combate a corrupção abusando do poder. Um crime não justifica o outro. O bom investigador, o bom membro do ministério, o bom juiz é aquele que cumpre seu papel, aplica a pena, mas não abusa do seu poder. Esse norte não está muito claro no Brasil. Transformamos a sociedade brasileira em uma arena romana em que acusar transforma o acusador em herói, mesmo se ele estiver desrespeitando o direito do acusado.

E o juiz Sérgio Moro nessa história, é vilão ou mocinho?
Olha, o Moro teve um papel importante na Lava Jato, é um juiz muito capacitado, mas – eu nunca disse isso como ministro, mas como estudioso do Direito eu posso dizer – acho que em vários momentos ele abusou do poder. Alguns fatos são absurdos, como a divulgação dos áudios de Dilma e Lula. Ele não podia divulgar aquilo. Ele não tinha esse poder. Por que ele fez aquilo?

Pelicano? petista em pele de tucano, né? [risos]. eu acho engraçado. me dou muitíssimo bem com vários setores do psdb e da direita

E por que ele fez aquilo?
Não sei. Uma visão estratégica talvez, objetivo político. Ele vai ter que mostrar, a história vai mostrar. Mas não acredito em ninguém que passe bem para história quando recorre a abuso de poder.

Como é ser o homem de confiança de Dilma?
Dizem que ela é um pouco difícil de lidar… [Risos] Me considero amigo da Dilma e essa amizade começou na campanha de 2010, quando ela foi para a Casa Civil e passei a viajar com ela. Aprendemos a conviver um com o jeito do outro. Dilma tem um temperamento forte, é uma mulher firme e eu aprendi a lidar com isso. E ela aprendeu a lidar comigo, sou muito desligado.

E os famosos esculachos da ex-presidente?
Já tomei vários. Várias vezes ela brigou comigo. E o pior é que em 90% das vezes ela tinha razão no conteúdo. A capacidade administrativa e intelectual dela é enorme.

Depois que essa relação de ministro e presidente acabou, vocês continuaram se encontrando. Foram para a Europa há alguns meses, não é?
Nós realmente nos damos muito bem. Fomos a um evento em Sevilha, na Espanha, depois fomos a Salento, na Itália, e depois a Paris, sempre a trabalho. Temos gostos parecidos. Gostamos de ler, de música erudita… É bom viajar com a Dilma, é como viajar com uma amiga mesmo.

Onde vocês ficaram hospedados?
Em dois hotéis e dividimos um apartamento de uma professora em Paris.

Eu queria ter 10% do sucesso que me atribuem!

E como é dividir um apartamento com Dilma?
[Risos] Ela fala o que eu devo ou não devo fazer e vive me lembrando do quanto eu sou desorganizado e deixo tudo pelo caminho. Ela acorda cedo, organiza as coisas, pega no meu pé. É como se eu fosse o irmão mais novo dela. É divertido, uma convivência agradável. Nessa última viagem, quando saímos de Lecce [na Itália] para Paris, ela brincou comigo perguntando se eu não tinha esquecido minha camisa, minha cueca, porque Paris é caro para fazer compras. Tudo isso porque em 2010, em uma de nossas viagens, eu tive que comprar algumas peças porque esqueci a mala.

Como amiga, ela também foi muito importante para você.
Sem dúvida. Em 2013, engordei demais e várias vezes ela me alertava. Quando me vi na TV e pensei “essa bola sou eu”, resolvi fazer a dieta Ravenna que ela seguia. Ela ligou para a clínica e me levou lá. Agora já ganhei oito quilos [dos 20 que perdeu], preciso emagrecer de novo.

É verdade que você descobriu um câncer com ajuda dela também?
No processo do regime, tive uns sintomas esquisitos na perna e foi a médica dela que sugeriu fazer um check-up. Ela ficou no meu pé até eu fazer os exames e detectar um câncer de tireoide. Ela é muito cuidadosa, do jeito dela. Cobra, briga, mas é por zelo. Ela faz isso com quem gosta.

Falando em saúde, como o senhor se cuida ?
Estava fazendo exercícios antes dos meus problemas de saúde. E andava de bicicleta. Dilma me emprestou uma Ceci, aquela bicicleta de cestinha, e eu ia fazer compras com ela. Durante o impeachment, fui visitar uma fazenda e levei um tombo, estou com o tendão estourado até hoje.

E para desestressar, para conseguir dormir?
Eu leio, ouço muita música e toco piano. É a minha terapia.

O que o senhor sentiu no momento em que acabou o processo de impeachment?
Desde que a comissão especial da Câmara e do Senado aprovou o processo de abertura, eu tinha muito claro que seria impossível reverter. Então desenvolvemos a defesa para mostrar o conjunto de situações equivocadas que caracterizaram o processo do ponto de vista político e jurídico. Nunca pensei que viveria uma situação como aquela. Você sonha com coisas na vida e imagina que vai ter de enfrentar problemas, mas viver algo desse tipo eu não esperava, principalmente estando na posição em que estava. Senti um sabor triste, de injustiça e frustração, mas de missão cumprida porque fizemos tudo que podíamos.

Circulou um vídeo em que você chora muito e a ex-presidente Dilma, não. O que aconteceu?
Eu me emocionei ao fazer a fala final. Pensei muito nela, mas mudei na hora. Quando a acusadora, doutora Janaína Paschoal, cita os netos da Dilma, aquilo me tocou. E mudei meu discurso para caracterizar uma resposta àquilo que ela tinha falado. Quando você tem a anistia de um preso político, de uma pessoa que foi torturada e presa, o ministro da Justiça pede perdão em nome do Estado brasileiro. No discurso, eu disse que esperava que algum ministro tivesse de pedir desculpas para Dilma Rousseff, viva ou morta. Não conseguia parar de chorar. Não foi teatro como muitos disseram.

Mas foi de certa forma um alívio?
[Suspira] Sim, dá um alívio. Quando fiz a fala final, me disseram que a audiência era maior do que a da final do futebol na Olimpíada. Eu não podia errar. Estava falando para as pessoas que estavam ali, para o mundo e para a história. Eu estava completamente estressado e arrebentado.

E Dilma, como estava?
Dilma é uma mulher muito forte. Ela chora – eu já vi a Dilma chorando, principalmente quando ela fala sobre o período da ditadura. Mas no processo do impeachment ela mostrou uma firmeza importante. Ela era a acusada e nos deu a força necessária para continuar, para não nos abater. Quando acabou a coletiva, ela me ligou e disse: “O que é isso? Todo esse choro…”, ela brincou.

Quais são suas pretensões políticas? Seu nome é muito falado para o governo de São Paulo em 2018.
Já ouvi muitos boatos. Sinceramente, uma disputa eleitoral não está nos meus planos. Já esteve. Não mais. Estou na vida política desde os meus 29 anos. Nesse meio tempo, fiquei um ano advogando e fiz um pouco de patrimônio. Sou uma pessoa que vive bem, sou concursado, mas ganho menos do que minhas necessidades. Tenho que dar muita aula para compensar isso. Quero ter uma qualidade de vida melhor, quero advogar, ganhar melhor. Não pretendo ser um homem rico, mas quero viver melhor.

Não tem nada a ver com o Lula e com a rixa de vocês?
Absolutamente nada a ver. Gosto do Lula e ele é o maior líder que a esquerda brasileira já teve. Isso não quer dizer que não tenhamos tido posições mal compreendidas e antagônicas ao longo da nossa vida política. Não pertenço ao grupo do Lula dentro PT. Isso trouxe embates [entre nós], claro. Mas, pelo menos da minha parte, isso não deu desvalor à pessoa que ele é.

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(Luiz Maximiano/Reprodução)

Mas se o senhor resolver se candidatar, não vai ter problemas?
Ele escolhe os candidatos. Como não pretendo, essa questão não está colocada. Quero cuidar da minha vida e ganhar dinheiro.

O senhor se incomoda de ser chamado de pelicano?
[Risos] Eu acho engraçado. Como é? Petista em pele de tucano, né? Sei lá, uma coisa assim… Por que isso? Eu não entendo…

Talvez porque o senhor transite bem entre os partidos?
Acho que é a única explicação, e tem gente que não vê isso com bons olhos. Infelizmente há setores da esquerda que patrulham muito, e quando patrulham muito são pouco coerentes com o que fazem. Eu me dou muitíssimo bem com vários setores do PSDB e da direita. Me inspiro muito no ex-governador de São Paulo Cláudio Lembo, que é um homem liberal, de postura política conservadora, mas tem uma visão plural do mundo e respeita quem não pensa como ele. Esse tipo de patrulhamento imbeciliza as pessoas.

Fora da política, o senhor está abrindo um escritório em São Paulo e outro em Brasília, certo?
Serão duas pessoas jurídicas diferentes, uma em São Paulo, onde estou sócio do escritório Celso Cordeiro e Marcelo Aurélio Carvalho, e outra em Brasília, onde pretendo alugar um espaço para poder cuidar dos tribunais superiores e fazer uma advocacia voltada aos escritórios para acompanhar causas dos tribunais superiores.

Já tem gente procurando?
Tem sido bom. Estão aparecendo questões das mais diversas, desde eleitorais, no TSE, até alguns casos de ações judiciais de acompanhamentos, mas os casos são públicos.

Com a divulgação da lista do Fachin, o senhor foi para Brasília correndo. Tem algum cliente na lista?
[Risos] Não posso falar. Algumas pessoas me consultaram profissionalmente.

Dilma continua sendo sua cliente?
Continua, mas a parte criminal é do Alberto Toron. Eu sou um dos advogados dela.

Então já temos um dos 98 citados como cliente.
[Risos] Sim, sim, temos. Outros me procuraram para consulta, mas a ética profissional não me permite falar.

Ter sido advogado do impeachment ajuda ou atrapalha?
Ajuda muito. É incrível, mas ajuda. Me falavam que eu estava pegando uma causa perdida, que ia me queimar. Mas eu não ia abandonar o barco.

Quando eu coloquei José Eduardo Cardozo no Google, um dos primeiros complementos foi “namoradas”. Por quê?
[Risos] Meu Deus do céu! Eu queria ter 10% do sucesso que me atribuem! Alguns fatos podem ter levado a isso. Namorei por quase três anos a Manuela [d’Ávila, deputada pelo PCdoB], ela era chamada de musa do Congresso na época. Mas não saio com 500 mil mulheres lindas e maravilhosas ao mesmo tempo. Sou um homem normal, tenho amizades. Em 11 anos solteiro, tive várias namoradas. Estranho se eu não tivesse.

Em São Paulo o senhor também teve algumas namoradas.
Aqui em São Paulo saíram algumas coisas falsas também. Quando eu terminei com a Manu, namorei uma jornalista da VEJA, a Sofia [Krause, ex-repórter de VEJA], e isso foi para a internet. Vi manchetes engraçadas do tipo “quem conquistou o coração de Cardozo”. Mas, gente, era uma namorada. Todo mundo namora…

O senhor também namorou alguém da Polícia Federal, não?
Aí eu já omito. Em certas situações, se você fala, você prejudica pessoas.

Como na história com a Débora [Bergamasco, jornalista da IstoÉ que publicou no ano passado com exclusividade a delação premiada de Delcídio Amaral]?
Eu nunca tive nada com a Débora. Essa é a história mais absurda de todas. Disseram que eu passei a delação do Delcídio para ela. Nem a Polícia Federal tinha aquela delação. Foi um conjunto de ataques muito machistas. Uma jornalista não pode ter um furo? Acho que não é fácil ser mulher no Brasil. Já vi situações das mais diversas em que pessoas pelos seus méritos conseguiram ter bons resultados e são desmerecidas porque: “Ah, fez isso porque tinha um affair…”. Se fosse um jornalista homem não aconteceria o que aconteceu nesse caso do Delcídio.

Voltando a Brasília, qual era sua maior dificuldade por lá?
A hipocrisia. Quando você está num cargo de poder, é difícil saber se estão se aproximando por você ou por onde você está. São pessoas que bajulam, cercam, são sorrisos e simpatias enquanto você está no e tem poder.

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(Luiz Maximiano/Reprodução)

Alguma saudade?
De Brasília? Muitas. Da vida política, não. Tive cargos de poder muito grande e uma coisa que uma pessoa tem que aprender é ter estrutura psicológica para exercer cargos assim. Há aqueles que exercem o poder e enlouquecem. Isso é um problema porque você precisa ter na cabeça que aquilo é transitório.

O senhor tinha que fechar os olhos e fazer coisas com as quais não concordava?
Demais. Eu negociei a ficha limpa com o Eduardo Cunha, por exemplo. Olha que coisa fantástica. Relator do ficha limpa negociando com Eduardo Cunha…

Mas tudo bem fechar os olhos?
Convivência não é conivência. O limite é estreito, mas na sua cabeça isso deve estar bem claro. Ninguém come com os porcos sem se sujar.

O senhor comia com os porcos?
Nunca comi, mas você é obrigado a ficar em ambientes com pessoas que não têm comportamentos dignos.

O senhor compraria um carro usado do Temer?
[Pausa e risos] Eu sempre tive uma boa relação com o Temer, mas não. Ele me decepcionou profundamente nesse processo. Por maiores que fossem as críticas dele, não acho que um vice deva articular a queda de um presidente. E depois assumiu o programa de governo do Aécio Neves.

Lula para presidente?
Excelente candidato. Tem meu voto!

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Comentários

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  1. Eduardo Arsani Dos Santos

    É o único nome que sobrou para o, minha sugestão para o PT seria refundar o partido sem o molusco e as corjas, tragam sangue novo e mantanhem o Cardoso no centro, pode ser que dê certo!

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